主持人：好的，谢谢李稻葵老师。
主持人：目前市场仍在等待美国国会对救市计划的最终通过。现在华尔街又是一种什么样的情况呢？我们来连线中央电视台驻美国纽约的记者杨平，请他来给我们介绍一下。
杨平：我现在是在纽约华尔街上，这里跟往常一样，仍然是游人如织。但是自从华尔街金融风暴形成以来，在巨幅的美国国旗背后，纽约证券交易所每天所上演的金融悲喜剧牵动着全世界的神经。
汤晓东：现在华尔街的动荡特别厉害，几乎每天道琼斯股数都有上下三百多点的浮动。昨天美国投资者对市场特别不好看，因为在参议院听证过程中，很多参议员问了很多尖锐的问题，大家对这次政府救市的计划到底能不能实施产生了很大的怀疑。
主持人：危机当头政府该不该出手，其实答案就在历史里面。像美国走出1929年到1933年那次金融危机，最后靠的就是当时的罗斯福总统实施的所谓新政。当时银行休业整顿，企业冻结了产品的价格和工资，新办公共工程，增加了就业，迅速稳定了经济和社会秩序。在以后历次金融危机当中，政府救市几乎就成了规定动作。那么为什么偏偏美国政府这次的救市计划会引发这么大的争议呢？我们也把这个问题再次提给李老师。
李稻葵：我觉得争议来自两个方面，一个是百姓，很多百姓不理解当今经济运行机制，更不了解金融市场危机的传染性，没有把金融界的崩溃或者危机和自己的经济利益联系在一块。对于学者，刚才说百名经济学家联名反对，他们主要关心的是长远的意义，他们担心救助之后，未来华尔街金融机构是不是又会冒风险，又会进入新一轮的危机。我个人认为答案很清楚，当然要救，必须要救，这一场金融危机在我看来已经不能称之为金融危机了，已经是金融的崩溃。为什么这么讲呢？现在货币市场，七天以内借款的市场已经不工作了，很多人、很多机构有信心，不愿意把钱借给对手，他愿意把钱用来买政府的债券。
主持人：我觉得布什刚才说的那些话，几乎就是在给您刚才这种观点做图解。刚才布什说，美国的民众如果不去救这场危机，以后你们所住的房子就会贬值，以后可能找不到工作，连小区的银行都会关门，甚至失业，你去贷款发现已经没有信用了。他把问题说得如此严重，让美国老百姓感觉危险就在他们身边，迫在眉睫，这是不是夸张了？这是不是政治家为了得到选票，为了能够让提议通过所做的渲染？
李稻葵：其实一点不夸张。这次确实到了崩溃的边缘。咱们举一个例子，比如福特汽车厂，这个企业怎么经营呢？不可能手里拿很多现金，必须把卖车的钱和花工资的钱能够对起来，在短期内卖汽车的钱可能不能回款，怎么发工资呢？必须在短期的货币市场上借钱，借七天以内还的或者一天就还的钱，发了工资之后，等销售额回来之后再还钱，这是美国经济或者当代经济的命脉，这是最基本的血液循环。如果金融市场上谁也不信谁，我有现金不愿意借给你，我不知道你拿现金干吗，我怀疑你拿现金去弥补你的窟窿、你的呆账，这个时候市场不工作了，那经济就完蛋了，经济运行不下去了。所以上个星期四伯南克和鲍尔森联袂到美国国会拜访了20位资深的国会议员，其中有一个国会议员说了，说我们20个不同党派、不同政见的国会议员，坐在一块，居然没有一个人开一句玩笑，平时碰到一块，都要互相攻击一番、互相挖苦一番，没有一人开玩笑。
主持人：甚至忘记了美国特有的幽默。
李稻葵：面色凝重，都在讨论这个问题。对于这些懂行的、掌握政策的人，问题不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能够防止未来再来过一遍，这是问题的实质。
主持人：谢谢李稻葵老师。
杨平：金融风暴对美国经济的冲击面正在扩散。到目前为止，美国金融投资业的失业人员已经达到11万，这个数字将上升到17万。另外，中高消费品的消费量也在减少，在纽约周边地区，甚至出现了度假别墅低价销售的情况，另外面向中高收入者的美国运通信用卡在这几个月来消费量也明显萎缩。
汤晓东：以前美国也出现过大大小小的金融危机，很多时候像你讲的，使虚拟经济跟实际经济没有特别大的关联。但这一次不一样，因为美国GDP里面60%、70%是消费，在消费里面有很大一部分是房地产上赚的钱，这个可以消费，再借款，出来买各式各样的商品。这次我个人认为是最关键的主流实体产生了问题，这次问题不仅仅是华尔街的问题，是整个全美国社会的问题，而且美国社会如果消费降低的话，对欧洲市场，特别是中国市场有很大很大的影响。主持人：我们也注意到鲍尔森和伯南克在游说国会的时候都强调，对纳税人最大的保护就是从金融体系中消除不良资产稳定市场。而且他们坚信，这种大胆的做法让美国家庭付出的代价要远远低于让金融机构继续破产，信贷市场一蹶不振。七千亿美元的救市方案真的能起到这样的疗效吗？我们继续来和我们的嘉宾李稻葵老师探讨这个问题。李老师，有人说，1929年是美国的经济大萧条。其实正是因为美国救市，能够得以顺利度过危机。但也有人说，恰恰因为美国政府救市救得太晚了，所以才会酿成一系列不良后果。如果政府早一点救市，罗斯福可能就不用推新政了，美国人就不会花大量的时间去修那些我们现在在纽约看到的非常繁琐的楼，为了去制造就业，你怎么看？
李稻葵：是这样的。所有认真研究过大萧条历史的经济学家都在这个领域上没有争议，没有不同的意见，都一致认为，当时美国犯了大的历史错误。什么历史错误呢？是美国联邦体系视而不救，在银行出现崩溃的时候不出手，因此造成整个金融体系的大崩溃、大危机，后来造成三分之一的失业，造成世界经济的衰退，造成希特勒上台，造成二战，这是一个历史错误。所以这点上，伯南克是极其高明的，他学术的生涯就是从这儿起来的，他就是这方面的专家。
主持人：1929年的经济危机和后面的罗斯福新政既是正面教材也是反面教材？
李稻葵：对。美国对二战是有责任的，因为在1929年箫条之前，美国出了一个贸易保护法，美国人要把欧洲的关税提高30%，欧洲人报复，这一报复世界贸易整个萎缩，萎缩之后产生金融恐慌，金融恐慌产生更深刻的经济危机，因此希特勒上台，整个一套都来了。在这个问题上，今天美国人有智慧者应该看到这一点，如果不救将重蹈历史的覆辙。
